Perspiration des murs
01/06/2008 11:53
Bonjour,et désolé pour mes impairs récents.le net c'est quand meme la galére.voilà j'ai lu récement sur le site que le mistral passait a travers les murs paille.dés que j'aurais trouvé un terrain abordable dans la région,je veux construire ma maison en paille.mais si la question sur le feu a été réglé grace au greb,qu'en est-il du mistral.je me posai moi meme la question.une étude à t'elle été faite sur la résistance au vent violent sur la maison paille?si le mistral traverse les murs les pares vapeurs n'offre t'il pas trop de résistance?faut-il mettre plus de contreventements sur l'ossature dans le midi?si oui,comment?ou?un mur de refend ne contribuerait-il pas à propager l'air froid dans la maison en hiver?pour toutes ces question merci pour vos réponses et à bientot. salut a tous.
03/06/2008 12:21
HaHa!
Le mistral = le loup?
C'est sûr qu'en construisant n'importe quel type de construction sur un site exposé au vent, on aura plus de déperditions calorifiques. Les règlementations de maisons passives (allemandes ou suisses) insistent sur l'étanchéité du bâti, et obligent à un contrôle sur site (blowerdoor test : on extrait l'air de l'intérieur et on mesure les débits d'air extérieur entrant dans le volume : on peut avoir, par exemple, 1.5 m/s d'air passant par une prise électrique, etc.), la reglementation française effinergie, appelée à devenir le standard hexagonal, le demande aussi.
Pour avoir une maison étanche, aux standards "passiv haus", il faut mettre une membrane "étanche" (~presque respirante), collée, bords à recouvrement collés au scotch, passage de gaines étanchés au mastic, ... sur toutes les parois, et fixer le placo par dessus, sans y faire de trous ...
Je me demande si cet environnement est très sain (changement de volume d'air réduit au maximum possible pour éviter les pertes calorifiques nécessaires pour le réchauffement de cet air neuf "indésirable"), on cherche à ne plus ouvrir les fenêtres pour aérer (ou du moins surtout pas le matin), etc. : génial pour la culture d'acariens ...
Donc je pense qu'un peu de perméabilité pour un mur périphérique, c'est pas mauvais en soi ...
Quant à la résistance mécanique à la poussée au vent, si le contreventement est étudié correctement (mur porteurs parralèles au sens du vent dominant, et équerrage des mur porteurs pour résister à des vents venant de plusieurs directions ...), et qu'il y a un bon harpage (liaison aux angles), ça ira sans aucun problème pour un mur en paille : le mistral n'arrivera pas à le souffler!
Cordialement
03/06/2008 14:44
Bonjour
Une enveloppe étanche à l'air ne signifie pas qu'on réalise un thermos
Pour une maison performante, le renouvellement d'air indispensable, doit être traité par la ventilation
et uniquement par la ventilation, et non pas par les défauts d'étanchéité au travers de l'enveloppe.
Plus vous allez vers un bâtiment performant, plus il est nécessaire d'avoir une ventilation adaptée
de type hygroréglable (A ou B) voire même double flux.
L'étanchéité à l'air de l'enveloppe et le renouvellement d'air sont bien 2 points distincts qu'il convient
de traiter avec beaucoup de soin.
L'association Aactime et la société SIRTEME, que je représente organisent des formations
sur le sujet de l'étanchéité à l'air et de son contrôle par la technique du Blower Door.
Pour plus de renseignements
www.aactime.com
04/06/2008 14:42
Bonjour,olivier. je te remercie beaucoup pour ton mail.le passage sur les tests des maisons passiv'haus allemandes et autrichiennes était trés intérréssant.c'est pourquoi les forums sont géniaux.et vu que tu habite marseille question mistral tu connais,et tu sais de quoi tu parle.vois-tu;je suis ouvrier du batiment (platrerie et maçonnerie),et malgré cela je ne connaissais pa la norme éffinergie.il y a tellement de label et de norme dans le batiment aujourd'hui que meme nous on s'y perd.j'usqu à présent je fesait de la maison traditionnelle.aujourd'huis je cherches des chantiers participatifs bénévole dans la région pour me former pour ma propre maison paille plus tard,et pouvoir aussi me recyclé dans la construction 100% écologique.c'est pourquoi toutes ces infos sur le feu,l'humidité,le vent etc... sont bienvenues pour moi.merci également pour l'info our l'equerrage des mur de refend par rapport au vents dominents multiples.enfin c'est certain des que j'aurais le temps j'irrai faire au moins 2 stages au GABION.meci de m'avoir lu et a bientot.
04/06/2008 21:33
Bonjour,
cela fait quelque temps que je me suis inscrit sur le forum mais je n'y ai encore rien posté,
je suis architecte en Belgique, spécialisé dans les construction en matériaux naturels, et donc aussi en paille;
pour répondre au sujet, voici mon point de vue:
il faut bien faire attention de ne pas confondre étanchéité à l'air et perspiration d'une paroi... un courant d'air froid, où simplement un renouvellement d'air trop important dus à une mauvaise étanchéité à l'air entraîne une surconsommation énergétique...
par contre, il est tout à fait possible d'obtenir une très bonne étanchéité à l'air uniquement avec des enduits de terre (même pour les raccords avec les châssis) qui eux permettent une perspiration.
Antoine Bonnert
05/06/2008 08:34
Bonjour,
Je suis le débat depuis le début, car je suis en train de crépir en "batichaux" les murs extérieurs en paille de ma maison. Je voulais crépir en terre l'intérieur directement sur la paille. Je constate que l'épaisseur du crépis est par endroit assez importante. Je suis certain que cela joue considérablement sur la respiration, ou perspiration...des murs. Je ne vois pas comment le mistral ou un autre vent, peut passer à travers une botte de paille, entre les raccords de fenêtre, de porte, ou huisserie, prise électrique, ... mal fait d'accord, mais 40 cm de paille compressée, crépis dedans et dehors? Je crois surtout que c'est la dépression du vent qui vide la maison, en aspirant par les raccords, (fenêtres, portes, etc...) mais c'est un autre débat...
Je constate que la première couche directement sur la paille fend au séchage. Sur un coté j'ai remis une couche de crépis dessus qui semble ne pas se fendre depuis l'an dernier. Je dois reprendre tout le mur nord, car je n'ai passé qu'une couche, je me pose la question : dois-je mettre un plastique grillagé entre les deux couches pour solidifier le crépis? ou crépir directement ? le problème est de bien accrocher le grillage... Merci de me raconter vos expériences....
Cordialement.
Rolland
05/06/2008 19:24
Bonjour à tous,
je reviens sur le sujet de la PERSPIRATION car il me semble effectivement que le débat sur l'étanchéité soit autre.
En effet, en ce qui concerne les "fuites" sur des murs en paille par jour de grand vent, je suis assez circonspect.
La perméabilité des murs peut avoir des causes diverses:
- Mauvaises poses des bottes (souvent rencontrées dans le cas des bottes sur champ).
- Quantité de liant dans l'enduit trop faible.
- Eléments périphériques aux murs mal réalisés (fenêtres, portes, poteaux, aérations, toitures, etc ...)
Si aucun de ces cas n'est applicable, j'opterais plus volontiers sur l'idée suivante:
la façade sous le vent (façade opposée à la direction du vent) se trouve en dépression ce qui implique que les fenêtres et autres éléments puissent devenir perméables car ils ne sont pas prévus pour être étanches avec une pression intérieure. J'espère que vous me suivez ;-) lol
Cette réflexion qui n'est qu'embryonnaire n'engage que moi bien entendu ;-)
Revenons sur la perspiration et aux enduits.
Je fais appel à vous les Pailleux expérimentés dans la réalisation des enduits pour avoir vos retours.
Voici mes questions:
- Dans le cas d'enduits Extérieurs/Intérieurs en Terre/Sable/Chaux, quelle chaux avez vous utilisé (j'ai déjà effectué des essais pour les dosages en fonction de la terre dont je dispose, mais pour la chaux je reste sur ma faim).
a/ pour l'intérieur ?
b/ pour l'extérieur ?
- Le retrait donc la fissuration a t il été important ?
- Comment y avez vous remédié ?
- Etes vous satisfait du résultat ?
Merci d'avance
PS: Je me demande si je ne devrais pas mettre en place un petit questionnaire sur mon site afin de collecter ce type d'informations pour ensuite produire une base de connaissances sur tous ces sujets. Qu'en pensez vous ? (L'informatique s'est mon boulot autant en profiter).
06/06/2008 08:29
Bonjour à tous aussi,
Je suis jérôme Berger, humble jeune maitre d'œuvre dans le Morbihan et ancien technicien des bâtiments de France. La paille me semble avoir un avenir tant au niveau écologique que thermique c'est pourquoi je m'y tourne de plus en plus. De ce fait, je lis avec intérêt vos discussions.
Concernant la chaux, qui est plus mon domaine, voilà les explications que je peux vous apporter en espérant qu'elles ne viennent pas vous embrouiller plus.
En premier lieu, il existe deux sortes de chaux:
* Hydraulique Naturelle ( NHL ) dont la dureté et l'hydraulicité est
précisée par le chiffre 2 - 3.5 - 5 ( le 5 étant le plus dur )
* Aérienne ( CL ) très peu voir pas du tout hydraulique
Attention la nomination chaux grise ne correspond à rien de naturelle.
L'hydraulicité correspond à la faculté de prise dans l'eau. Ainsi, comme le ciment, la chaux hydraulique peu prendre dans l'eau ( dans une certaine mesure elle est aussi aérienne et finira sa prise à l'air ) alors que l'aérienne nécessite de l'eau mais la prise se fait à l'air ( d'où une prise plus lente ).
Leur utilisation dépend avant tout de leur risque dans la mise en œuvre vis à vis de la pluie, du soleil. Les ancien avaient tendance à mettre sur 1 mètre de haut ( en Sarthe par exemple ) un enduit de chaux hydraulique naturelle ( en 3 couches ) pour que le prise plus rapide évite la détérioration par les gouttes d'eau de pluie sur le sol et les éclaboussures et le reste en aérienne. Je pense que la dureté plus rapide à obtenir réduit les marques de choc.
Dans le cas de la paille, une chaux aérienne est préconisée en intérieur puisqu'il n'y a pas le danger de lessivage.
Pour l'extérieure, et compte tenu des tassements possibles, la chaux aérienne reste un bon produit car moins raide, elle peut se recoller naturellement dans le cas de micro fissure. ( elle a l'avantage de pouvoir être préparer et laissée sous un petit film d'eau durant quelques années sans se détériorer ). En revanche l'enduit obtiendra sa dureté finale quelques mois voir années après sa mise en œuvre.
J'ai eu l'occasion de visiter un chantier paille sur Ploermel ( Mr Gaboriau dont les coordonnées sont sur le site d'empreinte ). La couche de gobettis de l'enduit extérieur ( chaux hydraulique et sable ) a été projeté au compresseur ( temps de mise en œuvre réduit ). Dans ce cas là, la chaux hydraulique ayant une prise plus rapide est plus adaptée ( je ne me souvient plus de ce qui a été utilisé ).En revanche toute préparation doit être mise en œuvre rapidement sous peine de rester durcie dans la gâche.
Pour les fissures, le proportions de sable, de chaux, de terre, et les propriétés du support ( solidité, absorption de l'humidité ) impliqueront des résultats différents.
Des essais sont nécessaires sur place.
Si mes remarques ne sont pas claires, je reste à votre disposition pour plus de détails dans la mesure de mes connaissances.
Bonne journée à tous.
06/06/2008 19:56
Merci Jérome pour ces précisions, même si elles ne répondent pas directement aux questions relatives à la perspiration (vous allez finir par me trouver lourd avec ce sujet :-) ). Tu apportes toutefois des informations très utiles qui permettent de bien comprendre la différence entre les chaux et leur mode d'application.
Thierry
Bonjour,et désolé pour mes impairs récents.le net c'est quand meme la galére.voilà j'ai lu récement sur le site que le mistral passait a travers les murs paille.dés que j'aurais trouvé un terrain abordable dans la région,je veux construire ma maison en paille.mais si la question sur le feu a été réglé grace au greb,qu'en est-il du mistral.je me posai moi meme la question.une étude à t'elle été faite sur la résistance au vent violent sur la maison paille?si le mistral traverse les murs les pares vapeurs n'offre t'il pas trop de résistance?faut-il mettre plus de contreventements sur l'ossature dans le midi?si oui,comment?ou?un mur de refend ne contribuerait-il pas à propager l'air froid dans la maison en hiver?pour toutes ces question merci pour vos réponses et à bientot. salut a tous.
03/06/2008 12:21
HaHa!
Le mistral = le loup?
C'est sûr qu'en construisant n'importe quel type de construction sur un site exposé au vent, on aura plus de déperditions calorifiques. Les règlementations de maisons passives (allemandes ou suisses) insistent sur l'étanchéité du bâti, et obligent à un contrôle sur site (blowerdoor test : on extrait l'air de l'intérieur et on mesure les débits d'air extérieur entrant dans le volume : on peut avoir, par exemple, 1.5 m/s d'air passant par une prise électrique, etc.), la reglementation française effinergie, appelée à devenir le standard hexagonal, le demande aussi.
Pour avoir une maison étanche, aux standards "passiv haus", il faut mettre une membrane "étanche" (~presque respirante), collée, bords à recouvrement collés au scotch, passage de gaines étanchés au mastic, ... sur toutes les parois, et fixer le placo par dessus, sans y faire de trous ...
Je me demande si cet environnement est très sain (changement de volume d'air réduit au maximum possible pour éviter les pertes calorifiques nécessaires pour le réchauffement de cet air neuf "indésirable"), on cherche à ne plus ouvrir les fenêtres pour aérer (ou du moins surtout pas le matin), etc. : génial pour la culture d'acariens ...
Donc je pense qu'un peu de perméabilité pour un mur périphérique, c'est pas mauvais en soi ...
Quant à la résistance mécanique à la poussée au vent, si le contreventement est étudié correctement (mur porteurs parralèles au sens du vent dominant, et équerrage des mur porteurs pour résister à des vents venant de plusieurs directions ...), et qu'il y a un bon harpage (liaison aux angles), ça ira sans aucun problème pour un mur en paille : le mistral n'arrivera pas à le souffler!
Cordialement
03/06/2008 14:44
Bonjour
Une enveloppe étanche à l'air ne signifie pas qu'on réalise un thermos
Pour une maison performante, le renouvellement d'air indispensable, doit être traité par la ventilation
et uniquement par la ventilation, et non pas par les défauts d'étanchéité au travers de l'enveloppe.
Plus vous allez vers un bâtiment performant, plus il est nécessaire d'avoir une ventilation adaptée
de type hygroréglable (A ou B) voire même double flux.
L'étanchéité à l'air de l'enveloppe et le renouvellement d'air sont bien 2 points distincts qu'il convient
de traiter avec beaucoup de soin.
L'association Aactime et la société SIRTEME, que je représente organisent des formations
sur le sujet de l'étanchéité à l'air et de son contrôle par la technique du Blower Door.
Pour plus de renseignements
www.aactime.com
04/06/2008 14:42
Bonjour,olivier. je te remercie beaucoup pour ton mail.le passage sur les tests des maisons passiv'haus allemandes et autrichiennes était trés intérréssant.c'est pourquoi les forums sont géniaux.et vu que tu habite marseille question mistral tu connais,et tu sais de quoi tu parle.vois-tu;je suis ouvrier du batiment (platrerie et maçonnerie),et malgré cela je ne connaissais pa la norme éffinergie.il y a tellement de label et de norme dans le batiment aujourd'hui que meme nous on s'y perd.j'usqu à présent je fesait de la maison traditionnelle.aujourd'huis je cherches des chantiers participatifs bénévole dans la région pour me former pour ma propre maison paille plus tard,et pouvoir aussi me recyclé dans la construction 100% écologique.c'est pourquoi toutes ces infos sur le feu,l'humidité,le vent etc... sont bienvenues pour moi.merci également pour l'info our l'equerrage des mur de refend par rapport au vents dominents multiples.enfin c'est certain des que j'aurais le temps j'irrai faire au moins 2 stages au GABION.meci de m'avoir lu et a bientot.
04/06/2008 21:33
Bonjour,
cela fait quelque temps que je me suis inscrit sur le forum mais je n'y ai encore rien posté,
je suis architecte en Belgique, spécialisé dans les construction en matériaux naturels, et donc aussi en paille;
pour répondre au sujet, voici mon point de vue:
il faut bien faire attention de ne pas confondre étanchéité à l'air et perspiration d'une paroi... un courant d'air froid, où simplement un renouvellement d'air trop important dus à une mauvaise étanchéité à l'air entraîne une surconsommation énergétique...
par contre, il est tout à fait possible d'obtenir une très bonne étanchéité à l'air uniquement avec des enduits de terre (même pour les raccords avec les châssis) qui eux permettent une perspiration.
Antoine Bonnert
05/06/2008 08:34
Bonjour,
Je suis le débat depuis le début, car je suis en train de crépir en "batichaux" les murs extérieurs en paille de ma maison. Je voulais crépir en terre l'intérieur directement sur la paille. Je constate que l'épaisseur du crépis est par endroit assez importante. Je suis certain que cela joue considérablement sur la respiration, ou perspiration...des murs. Je ne vois pas comment le mistral ou un autre vent, peut passer à travers une botte de paille, entre les raccords de fenêtre, de porte, ou huisserie, prise électrique, ... mal fait d'accord, mais 40 cm de paille compressée, crépis dedans et dehors? Je crois surtout que c'est la dépression du vent qui vide la maison, en aspirant par les raccords, (fenêtres, portes, etc...) mais c'est un autre débat...
Je constate que la première couche directement sur la paille fend au séchage. Sur un coté j'ai remis une couche de crépis dessus qui semble ne pas se fendre depuis l'an dernier. Je dois reprendre tout le mur nord, car je n'ai passé qu'une couche, je me pose la question : dois-je mettre un plastique grillagé entre les deux couches pour solidifier le crépis? ou crépir directement ? le problème est de bien accrocher le grillage... Merci de me raconter vos expériences....
Cordialement.
Rolland
05/06/2008 19:24
Bonjour à tous,
je reviens sur le sujet de la PERSPIRATION car il me semble effectivement que le débat sur l'étanchéité soit autre.
En effet, en ce qui concerne les "fuites" sur des murs en paille par jour de grand vent, je suis assez circonspect.
La perméabilité des murs peut avoir des causes diverses:
- Mauvaises poses des bottes (souvent rencontrées dans le cas des bottes sur champ).
- Quantité de liant dans l'enduit trop faible.
- Eléments périphériques aux murs mal réalisés (fenêtres, portes, poteaux, aérations, toitures, etc ...)
Si aucun de ces cas n'est applicable, j'opterais plus volontiers sur l'idée suivante:
la façade sous le vent (façade opposée à la direction du vent) se trouve en dépression ce qui implique que les fenêtres et autres éléments puissent devenir perméables car ils ne sont pas prévus pour être étanches avec une pression intérieure. J'espère que vous me suivez ;-) lol
Cette réflexion qui n'est qu'embryonnaire n'engage que moi bien entendu ;-)
Revenons sur la perspiration et aux enduits.
Je fais appel à vous les Pailleux expérimentés dans la réalisation des enduits pour avoir vos retours.
Voici mes questions:
- Dans le cas d'enduits Extérieurs/Intérieurs en Terre/Sable/Chaux, quelle chaux avez vous utilisé (j'ai déjà effectué des essais pour les dosages en fonction de la terre dont je dispose, mais pour la chaux je reste sur ma faim).
a/ pour l'intérieur ?
b/ pour l'extérieur ?
- Le retrait donc la fissuration a t il été important ?
- Comment y avez vous remédié ?
- Etes vous satisfait du résultat ?
Merci d'avance
PS: Je me demande si je ne devrais pas mettre en place un petit questionnaire sur mon site afin de collecter ce type d'informations pour ensuite produire une base de connaissances sur tous ces sujets. Qu'en pensez vous ? (L'informatique s'est mon boulot autant en profiter).
06/06/2008 08:29
Bonjour à tous aussi,
Je suis jérôme Berger, humble jeune maitre d'œuvre dans le Morbihan et ancien technicien des bâtiments de France. La paille me semble avoir un avenir tant au niveau écologique que thermique c'est pourquoi je m'y tourne de plus en plus. De ce fait, je lis avec intérêt vos discussions.
Concernant la chaux, qui est plus mon domaine, voilà les explications que je peux vous apporter en espérant qu'elles ne viennent pas vous embrouiller plus.
En premier lieu, il existe deux sortes de chaux:
* Hydraulique Naturelle ( NHL ) dont la dureté et l'hydraulicité est
précisée par le chiffre 2 - 3.5 - 5 ( le 5 étant le plus dur )
* Aérienne ( CL ) très peu voir pas du tout hydraulique
Attention la nomination chaux grise ne correspond à rien de naturelle.
L'hydraulicité correspond à la faculté de prise dans l'eau. Ainsi, comme le ciment, la chaux hydraulique peu prendre dans l'eau ( dans une certaine mesure elle est aussi aérienne et finira sa prise à l'air ) alors que l'aérienne nécessite de l'eau mais la prise se fait à l'air ( d'où une prise plus lente ).
Leur utilisation dépend avant tout de leur risque dans la mise en œuvre vis à vis de la pluie, du soleil. Les ancien avaient tendance à mettre sur 1 mètre de haut ( en Sarthe par exemple ) un enduit de chaux hydraulique naturelle ( en 3 couches ) pour que le prise plus rapide évite la détérioration par les gouttes d'eau de pluie sur le sol et les éclaboussures et le reste en aérienne. Je pense que la dureté plus rapide à obtenir réduit les marques de choc.
Dans le cas de la paille, une chaux aérienne est préconisée en intérieur puisqu'il n'y a pas le danger de lessivage.
Pour l'extérieure, et compte tenu des tassements possibles, la chaux aérienne reste un bon produit car moins raide, elle peut se recoller naturellement dans le cas de micro fissure. ( elle a l'avantage de pouvoir être préparer et laissée sous un petit film d'eau durant quelques années sans se détériorer ). En revanche l'enduit obtiendra sa dureté finale quelques mois voir années après sa mise en œuvre.
J'ai eu l'occasion de visiter un chantier paille sur Ploermel ( Mr Gaboriau dont les coordonnées sont sur le site d'empreinte ). La couche de gobettis de l'enduit extérieur ( chaux hydraulique et sable ) a été projeté au compresseur ( temps de mise en œuvre réduit ). Dans ce cas là, la chaux hydraulique ayant une prise plus rapide est plus adaptée ( je ne me souvient plus de ce qui a été utilisé ).En revanche toute préparation doit être mise en œuvre rapidement sous peine de rester durcie dans la gâche.
Pour les fissures, le proportions de sable, de chaux, de terre, et les propriétés du support ( solidité, absorption de l'humidité ) impliqueront des résultats différents.
Des essais sont nécessaires sur place.
Si mes remarques ne sont pas claires, je reste à votre disposition pour plus de détails dans la mesure de mes connaissances.
Bonne journée à tous.
06/06/2008 19:56
Merci Jérome pour ces précisions, même si elles ne répondent pas directement aux questions relatives à la perspiration (vous allez finir par me trouver lourd avec ce sujet :-) ). Tu apportes toutefois des informations très utiles qui permettent de bien comprendre la différence entre les chaux et leur mode d'application.
Thierry